「ドミニク・カミングズとのインタビュー」
Interview with Dominic Cummings
今週のコラムでは、かつて政府顧問であり、現在はVote Leaveのキャンペーンディレクターであるドミニク・カミングス氏について紹介しています。Vote Leaveは、イギリスの欧州連合（EU）に関する国民投票でアウト派を率いる団体の中で最大の勢力です。カミングス氏は率直でエネルギッシュで知恵もあります。彼は一部の人々を怒らせますが、同僚たちの間で強烈な忠誠心を鼓舞します。彼は、ユーロスケプティックのキャンペーンを、彼が圧倒的にプロヨーロッパと考えるエスタブリッシュメントに対する反体制派の戦いとして戦うように望んでいます（Vote Leaveは、すでにCBIへのデイヴィッド・キャメロンのスピーチに抗議者を派遣しました）。彼が指導するアウト派キャンペーンは、親EUの観察者によれば、これまでイギリスの政治で見られたことのないものになるでしょう。
EUについてはカミングス氏と意見が異なりますが、彼のEUに対する主張は考え深く、ある意味で楽観的です。彼は、すべてのユーロスケプティックが保守的で孤立主義的なイギリス人ではなく、イギリスには真剣に関与すべきリベラルでウィッグ派の反EU思想が存在することを思い出させてくれます（ここでダグラス・カーズウェル氏も挙げることができます。彼は陽気なリバタリアンのUKIPの議員であり、党の同志とは異なり、激しいライバルであるLeave.euよりもVote Leaveを支持しています）。
私はカミングス氏と座談会を行い、彼の今後のキャンペーン戦略となぜBrexitがイギリスとヨーロッパにとって良いものと確信しているのかについて話し合いました。特に、彼は以下のように主張しました：
- エスタブリッシュメントの勢力は、アウト派を支持することを検討しているビジネスリーダーに脅威を与えている
- Vote Leaveは、広告業界やソビエトのプロパガンダからアイデアと手法を借りることができる
- 彼の教育省での経験は、EUがイギリス政府に与える影響の範囲を彼に示した
- アウト派キャンペーンは、欧州統合の次の波についてキャメロン氏を追い詰める必要がある
- そのため、EUに留まる投票をよりリスクのある選択肢として描くことでBrexitの可能性を低減する必要がある
- もし最初の投票がアウト派の場合、Brexitの最終条件に関する第二の国民投票の「強力な民主的根拠」がある
- アウト派の投票後、キャメロン氏の後任としてトーリー党首および首相になる候補者は、そのような第二の国民投票を提案するかもしれない
- アウト派の投票後、イギリスはすぐにEU離脱のための正式な手続きである第50条を発動すべきではない
- 外務省によるイギリスの影響力の主張は、イギリスがEUにいる間に無駄にされているため、ほとんど意味をなさない
- 彼はEUを離脱して得られる節約資金を使って、アメリカのDARPAに相当するイギリス版を創設したいと考えている
- ホワイトホールとブリュッセルのシステムは互換性がなく、イギリスの公務員は真実とルールを曲げることに対してより消極的である
- EUは今後数十年で崩壊する可能性があり、イギリスは代替案を先駆ける責任がある
- Brexitは、イギリスが教育と科学の最先端の中心地として新たな国際的役割を受け入れるための必要条件である（十分条件ではない）
NB：このインタビューは、明瞭さのために軽く編集されました。
BAGEHOT: 首相はイギリスのEU加盟の再交渉を終えようとしています。彼が目指していることを達成する可能性があるようです。これが彼を国民投票キャンペーンで有利にするのではないかと心配していますか？DOMINIC CUMMINGS: あまり心配していません。首相という立場上、彼がこのポチョムキンのプロセスの後に勝利を宣言すると、人々がそれをそのまま受け取る危険があります。しかし、人々が実際に現実を見るとき – この人が何年にわたって約束したことは何ですか？彼は何を実現したのですか？本当に何が変わったのですか？ – 事実は自己証明すると思います。In側かOut側かに関係なく、事実は、これまでデイヴィッド・キャメロンがあらゆる種類の変化を約束し、それらを変更するよう要求さえしていないということです。一般の人々はそれを見るでしょう。 BAGEHOT: 彼は手に入ることを知っているものを求めています。DOMINIC CUMMINGS: まさにその通りです。このプロセスは、EUの根本的な変化、イギリスのEUとの関係の根本的な変化、EUの大きな問題の解決についてではありません。これはデイヴィッド・キャメロンが自身の個人的な利益と保守党内政治をどう管理するかについてのものです。ほとんどの人がそれをほぼ理解していると思います！
BAGEHOT: それは非論争的です。
DOMINIC CUMMINGS: 彼が数年間言ってきたことを振り返ってみると、さまざまな約束の9割が彼の交渉文書にさえ入っていないことがわかります。大きな約束も含めてすべてです。
BAGEHOT：例えばですが？
DOMINIC CUMMINGS：例えば、基本権憲章です。彼は「完全な選択肢」という確固たる約束をしましたが、それは彼の4つのバスケットにすら含まれていません。そしてもちろん、欧州司法裁判所はEUの範囲を広げるためにますますこの憲章を使用しています。多くのアメリカの声が指摘しているように、それはEUの加盟国に対して最高裁判所がアメリカの州に対して持つよりもはるかに強力な力をECJに与えています。ですから、これは非常に強力な武器です（トニー・ブレアは有名に言った「これにはThe SunやThe Beanoと同じ法的効力しかない」と）。ですから、イギリスの首相がEUに関して約束するがそれが実現しないという長い歴史があります。キャメロンが戻って勝利を宣言しても、現実は私たちの関係にはほとんど重大な変化がなく、国民投票は実際には「この組織は価値があると思いますか？」ということになるでしょう。もし私たちが今メンバーでなかったら、私たちは参加するのか、それとも「このものは絶望的な状態だ」と考えるのか、ということです。
もちろん、私たちは弱者であり、エスタブリッシュメント全体と（CBI、ホワイトホール、ブリュッセル）を相手にするのは難しいです。大企業に対しては脅迫が行われています。「もし離脱派についたら、あなたのビジネスを潰す」と。1999年のユーロキャンペーンでも同じことがありました。ホワイトホールとブリュッセルは人々を呼び出して「もし反ユーロキャンペーンを支持するなら、次の規制によってあなたを潰す」と言いました。「ナイロビでXについて、南アメリカでYについて助けてあげることは期待しないでください」と。それは当然のことであり、私たちにとっては困難をもたらしますが、私たちは十分なチャンスを持っていると思います。
BAGEHOT：エスタブリッシュメント、政府、CBIに対しては、あなたにとっては厳しい戦いになるのではないですか？人々はウェストミンスターのように政治にこだわるわけではありません。議論に一定の関心は持つかもしれませんが、毎日、閣僚や元首相、産業界のリーダーが立ち上がって「これはあまりにも大きなリスクだ」と言うのを見ます。あなたはそれにどのように対抗する予定ですか？
DOMINIC CUMMINGS：過去10〜15年間にICMとIpsosによって行われた世論調査を見ると、一般的に（先週もこの件について別の調査がありました）EUは問題だと考えるビジネスの方が、EUが助けになると考えるよりも多いです。ほとんどのビジネスは、単一市場の基本的な理論（つまりEUの法の優越性を持たなければ貿易ができない）を支持していませんし、多くのビジネス（過去10年間ほどでおおよそ70％）は、イギリスがブリュッセルに代わって自身の貿易協定を締結する方がずっと良いと考えています。ですから、彼らがEUについてどのように考えているかを詳しく見れば、CBIが発信する物語とは非常に異なります。
ただし、非常に少数の非常に大きな多国籍企業にとっては、非透明な方法でブリュッセルで設定された一連の規則があることには利点があります。高額なロビー活動が行われることができます。そしてもちろん、アダム・スミスが警告したように、大企業はしばしば自由の敵です。それはしばしば公共の利益の敵であり、起業家を押しつぶすために規制を利用します。先日、シティで最大のヘッジファンドの一人と話をしていたとき、彼は「何年かのうちに、欧州委員会はピア・ツー・ピアの貸付けを廃止しようとする規制を持ち出すだろう。なぜなら、銀行が全てブリュッセルにいてそれを潰そうとしているから」と言いました。
BAGEHOT：つまり、ロビー活動を行わない小さな企業、ブリュッセルのシステムを利用できない能力を持たない人々が自然に離脱派になっているということですか？
DOMINIC CUMMINGS：メディアが報じる方法では、必然的に歪められています。1999年のユーロキャンペーンに戻ると、この問題について発言していたFTSE100企業の最高経営責任者や会長は何人いましたか？200人中2人です。それはイギリスのビジネスがユーロについてどのように考えていたかを現していましたか？もちろん、そうではありませんでした。CBIのメンバーがどのように考えていたかを現していましたか？もちろん、そうではありませんでした。それはエスタブリッシュメントとルールを定める人々が多くの力を持っていることを現しています。私の意見では、それはあまりにも力があります。大企業の運営方法を歪めます。ユーロやEUが素晴らしいと思う最高経営責任者は、重要な人々には何の問題もありませんので、自由に発言することができます。もし彼らがそう思わない場合、彼らには「チャーリー、黙っとけ」と言われるのです。
BAGEHOT: 「プロヨーロッパ派か沈黙か」ということですか？
DOMINIC CUMMINGS: はい。
BAGEHOT: ユーロキャンペーンについて触れていますが、他の以前の住民投票や政治キャンペーンからもインスピレーションを得ていますか？
DOMINIC CUMMINGS: それについてはわかりません。さまざまなキャンペーンや商業広告からアイデアを得ていると思いますが、それらは貴重なものだと思います。
BAGEHOT: 広告とはどのような意味ですか？メッセージの提示の仕方ですか？
DOMINIC CUMMINGS: 歴史を振り返ると、最も重要なPRとプロパガンダは共産党によって発明されました。
BAGEHOT: 彼らはイメージの扱い方がうまかったですね。
DOMINIC CUMMINGS: はい。有名な「平和、土地、パン」というポスターなど、さまざまな興味深いものがあります。しかし、その核心は、欧州懐疑派の世界には何千冊もの本と何億冊ものパンフレットがあり、何十年もの間、この問題について話し合われてきたということです。課題はもっと言葉を発することではありません。課題は焦点を絞り、非常に技術的で難解な問題を説明することです。単一市場は非常に良い例です。ほとんどの人は単一市場を本当に理解していません。
BAGEHOT: 議員にも含まれますね。
DOMINIC CUMMINGS: そして、この問題をカバーする多くのジャーナリストも含まれます。単一市場はEU条約で明確に定義されていません。突然「単一市場を定義してください」と尋ねると、その領域の専門家と言える人の数は非常に少ないです。ですので、私たちがやるべきことは、この問題についての核心的な議論をどうするかを見つけることです。EUの真の問題は何か？望ましい状態は何か？どちらの選択肢にもリスクはあります。もちろん、すべてにはリスクがあります。EU法は、川を遡ってすべての支流を氾濫させるようなものだと、デニング卿が言ったと思います。非常に良いメタファーでした。私が政府で働いていたように、この官僚制度からの脱却は非常に困難なプロセスであることがわかります。教育省のような部署でも、人々が認識している以上にEUと毎日関わっています。
BAGEHOT: どの具体的な問題や論点がキャンペーンを決定すると思いますか？
DOMINIC CUMMINGS: 政府の立場からすると、デイヴィッド・キャメロンはなぜ自分の考えを変えたのかを説明しなければなりません。彼は根本的な変化を約束しましたが、根本的な変化はありません。これはすべての理性的な人、プロ派を含む人々が認めるでしょう。また、彼は今公式に進行中の次の条約にどのように対処するつもりかも説明しなければなりません。次の政府間会議が計画されています。5人の大統領の報告書が公開されました。それは長期的なモンネ・プロジェクトの強化です。非常に中央集権的であり、イギリスにとっては「財産権」など非常に問題のあるものが含まれています。これは彼にとって大きな問題になるでしょう。私たちにとって最大の問題は、こう説明することです。「新しい関係がどのように見え、移行が対立する側が描いているよりも苦痛ではない理由を説明しなければならない」ということです。
BAGEHOT: 安全対策である必要がありますね。住民投票では、人々は通常、現状を支持する傾向があります。あなたの課題は、現行の進路に留まる方がリスキーであることを示すことです。
DOMINIC CUMMINGS: まさにその通りです。残留派への投票のリスクを説明しなければなりません。私たちは、見たくない場所に向かって車のトランクに閉じ込められることになるというリスクを説明しなければなりません。まだ5人の大統領の報告書やプロセスの次の段階について知らない議員がたくさんいます。それはチュニジアのテロ事件と同じ日に発表されたためです。しかし、住民投票の時までには、人々はそれについて非常に多くのことを知るでしょう。残留派の投票のリスクを説明しなければならない一方で、これが人々が思っているほどには暗中模索ではないということも示さなければなりません。たとえば、多くの人々が「離脱派の投票があれば、すぐに第50条プロセスが始まる」と言っていますが、それは完全に誤りです。実際には、それは自分の口に銃を突っ込んで引き金を引くようなものです。正気の人々は、交渉がどのような結果をもたらすかを、おおよそ知ってから始める前に、法的に定義された2年間の最大期間を実際に知らないまま始めるはずはありません。ですので、私たちは国民に説明しなければなりません。「心配しないでください。あなたが行った直後には大きな爆発はありません。法的には次の日には何も変わりません。新しい政府チームがEUと協議し、法的にどのような新しい関係を築くかを考えるでしょう。それは正式なプロセスが始まる前に大きなことです。」我々が第50条プロセスを使用する必要があるという広く受け入れられている前提は、多くのリスクがあります。それは真実ではありません。私たちは第50条プロセスを使用する必要はありません。住民投票の過程でそういったことが出てくるでしょう。
BAGEHOT: アウト票が出た場合、政府はBrexitの条件について別の国民投票を実施すると思いますか？
DOMINIC CUMMINGS: それは明らかな可能性だと思います。もちろん、私たちが強制することはできません。私たちはキャンペーングループです。しかし、デイビッド・キャメロンの後任の指導者候補が、新しい政府チームが取引条件について国民に声を聞くべきだと考える根拠があると述べる可能性は十分にあります。そして、もしそれが上級政治家たちが提供したいと思うなら、私たちはそれに反対しません。それには強力な民主的な理由があります。また、過去20〜30年間におけるエスタブリッシュメントの深刻な信頼喪失の問題もあります。すべての政党がこの問題について嘘をついてきました。ジョン・メージャーやデイビッド・キャメロン、ゴードン・ブラウン、トニー・ブレア、ニック・クレッグなどです。人々が何度も国民投票を約束し、実施しなかったのです。そう考えると、キャメロンの後任の指導者候補が「私たちが言うことに自信を持つための仕組みが必要」と述べたら全く驚かないでしょう。
BAGEHOT: Brexitの理由について話を変えて、2016年、2030年、2050年において、EUが不適切な統治形態や国際協力形態であると思う要素は何ですか？
DOMINIC CUMMINGS: 優先順位は関係ありませんが、まずは明らかな民主的な正統性の問題（EU賛成派も認めていること）があります。国内レベルで民主的な責任が働いている一方で、重要なルールが超国家レベルで設定されているということは、人々がこの新しいシステムが明らかにより効果的で有益であると思えば受け入れるかもしれません。しかし、実際のところ、EUシステムには多くの問題があります。非常に不透明で、非常に遅く、非常に官僚的で、非常に浪費的です。利点を定量化するのは非常に困難です。具体例を挙げます。みんながシングルマーケットを素晴らしいものとして挙げていますが、それが何かを実際に理解していないことが多いです。シングルマーケットの下で10年ほど前に導入された規則が臨床試験指令です。これは、がん治療薬を含む薬剤のテストがどのように行われるかを規制しています。国際貿易の観点から、なぜがん治療薬のテストの組織方法が超国家的な規制の問題になるのか、まったく合理的な理由はありません。
BAGEHOT: それによってそれらの薬を広範な消費者市場に売りやすくなるという意味です。
DOMINIC CUMMINGS: いいえ、そうではありません。実際には、ノーベル科学者や様々な人々が言っているように、テストのプロセスが大幅に遅くなり、結果として不必要に人々が死亡しています。問題は二重のものです。単に規則が愚かであり、合理的な世界では存在しないということだけではありません。それを変えるプロセスがほとんど不可能であり、私たちはまだそれを達成していません。それは今や10年以上も存在しています。それはまだ問題を引き起こしています。修正版は間もなく効力を発揮します。それにはまだ愚かな部分がたくさんあります。イギリスは自分の判断に任されたら、確かにそうはしません。他にもたくさんの例があります。シェトランド諸島で2人の人がオリーブオイルを売りたいと思っても、EUは5リットルを超える容器での販売は許可しないと言います。それの意味は一体何ですか？それはまったく意味のないことであり、「もしそのようなルールから自分たちを引き離せば、それがどうやら雇用を破壊することになる」と言うのは非合理的な経済観点からは推論できないことです。
これはより広範な議論と関連しています。長い歴史を振り返ると、ルネサンス後の中国とルネサンス後のヨーロッパについての大きな議論の一つは、規制の調和です。ルネサンス後の中国は基本的に帝国全体を調和させました。みんなが同じことをしなければなりませんでした。ヨーロッパではまったく異なるシステムがありました。規制競争がありました。たとえば、中国の中央政府が「探検家はいらない、船団を廃止する」と言った場合、それが起こりました。ヨーロッパでは探検家に「探検に資金提供しない」と言われた場合、彼らは別の国に行って他の誰かから資金を得ました。
BAGEHOT: コロンブスですね。
DOMINIC CUMMINGS: コロンブスです。今、EUはルネサンス後の中国のシステムを再発明しようとしており、それが数世紀にわたって中国を停滞させたのです。中央で調和させる必要のないさまざまな要素を調和させようとしています。
BAGEHOT: EUに所属することが、イギリスが一貫した国家戦略を持つことを妨げていると述べていますが、それはなぜですか？
DOMINIC CUMMINGS: EUは私たちの視野を狭めています。ホワイトホールの誰もが自身の視野を狭められていて、世界の大きなことについて考えていないのです。彼らは世界を変える力やイギリスがそれに寄与するために本当にできることについて考えていません。彼らはブリュッセルでの次の会議でポールアックスを避ける方法を一日中、会議ごとに弁護士よりも一歩先を行こうとしています。EUは真剣な政府を阻害しています。それはビジョンと野心の問題であり、そして実際に大臣の一日の中でどのように事が進むかという実用性の問題でもあります。EUを離れることで、私たちのビジョンははるかに広がります。そして、私たちは外部で、より穏やかな方法でヨーロッパを支援するために、現在の外務省が大臣たちに毎日、何度も何度も言っている「次の投票での影響力を失うのは無駄だからこれに反対する意味はない」ということよりも、はるかに多くの影響力を行使することができると思います。
BAGEHOT: 最近の教育制度に関するエッセイで、Dean Achesonがイギリスが帝国を失ったが役割を見つけられなかったという指摘に対して、国は世界で最も科学技術を行う最高の場所を目指すべきだと主張しています。EUから離脱することで、それにどのように貢献できると考えていますか？
DOMINIC CUMMINGS: 第一に、私たちは実際にホワイトホールを整理し、世界中の国々にとっての良い統治の模範となることができるようになるでしょう。また、現代のホワイトホールでは組織することが不可能な、基礎科学、ベンチャーキャピタル、大学などの間のネットワークを構築することもできます。第二に、即座に節約できる資金があります。英国版のDARPAを設立することができます。そして第三に、EUのばかげたルールに縛られることなく、技術革命のリーダーになりたい人々が集まるセンターにすることができます。私たちは巨大な資産を持っています。ロンドン市を持っています。EUの規制の恐怖から解放されています。私たちは非常に素早く動くことができます。世界のトップ20の大学のうち3つを持っています。また、マイケル・ゴーヴによる国の教育の大きな変革も起こっています。これらは、賢明に組み合わせることができる非常に多くの資産です。その結果、有形な成果を生み出すことができます。外務省が「影響力」と言っていることは、実際には何の役にも立たないものです。私たちは世界を変えるものを開発することができるようになります。それこそが真の影響力です。
BAGEHOT: EUを離脱することはその方向に向けた第一歩ですか？
DOMINIC CUMMINGS: 十分ではありませんが、必要な一歩です。現代のホワイトホールでは、このような国家戦略を構築し、必要なことを行うことは不可能です。
BAGEHOT: 自由、共通法、イギリスの政府形態と基本的にキリスト教民主主義のプロジェクトとの間に、相性の悪さがあると考えていますか？モネ、シューマン、ジスカール・デスタン、コールなどを挙げられましたが、彼らはラインラント、カトリック（これは特に関連はないかもしれませんが）、基本的にはキリスト教民主主義のタイプであり、これにはコーポラティストの荷物が含まれています。ロンドンとブリュッセルは文化的に互換性がないということですか？
DOMINIC CUMMINGS: はい、それはEUと議会制民主主義、共通法、そして我々の公務員行政との衝突によって毎日起こっています。イギリスには非常に貴重なものがあります：公務員は法律に従おうとします。彼らは物事をごまかしたり嘘をついたりすることはしたくありません。彼らは他の多くのヨーロッパの国々で行われているようなことをしたくありません。そしてそれは国にとって非常に良いことでした。政府で最も鬱陶しいと感じたことの一つは、EUのプロセスがそれを腐敗させ、人々が正直でい続けることが非常に困難になっているのを見ることでした。大臣たちは常に物事の起源について嘘をつかなければなりません。常にポテンキンのプロセスを作り出さなければなりません。そして公務員は「良い公務員として、私たちはあなたに言わなければならない、これは違法かもしれません」と言います。そしてイギリスなので、ギリシャではなく、大臣たちはただ「それは違法でも構わない、だって何が起こるかなんて関係ないだろう？」とは言えないのです。これには本質的な問題があり、私たちがEUシステムの一部である限り、残念ながら解決策はありません。
新しい取り決めに至る明確な方法があります：1972年の欧州共同体法とEU法の優越性を撤廃し、EUとの自由貿易協定を交渉し、合理的な人の自由な移
