「トランスクリプト：ウィル・ストローとのインタビュー」

Interview Transcript with Will Strow

今週の私のコラムでは、イギリスのEU離脱の是非を問う国民投票における残留派キャンペーンについて取り上げています。その中心組織であるのは、政治スペクトラムや公共生活の異なる分野からのプロヨーロッパ派を包括する組織、Britain Stronger in Europeです。この組織はウィル・ストローに率いられていて、最近彼と一日を共にしました。私たちは訪問中にストロー氏と座談会を行い、キャンペーンの進行状況や残留派の戦略、そしてイギリスが6月23日にEU離脱を支持するか反対するかを決定する要素について聞きました。

バジェット: イギリスはヨーロッパへの姿勢で分かれています。一部の人々はそれに熱心に賛成しており、一部の人々は強く反対しています。その間にどれくらいの人々がいて、彼らをどのように味方に引き込むのですか？ウィル・ストロー: この国民投票の特異な点は、はっきりとした意見を持たない人々や、どちらの立場にも動かされうる人々が多いことです（両方の側にとっても）。そしてそれは、世論調査が50対50を示しているとは言え、非常に接近しているという事実からもわかるように、勝利の余地がどちらの立場でも大いにあるということを意味します。私たちがこの国民投票において人々が問いかけていると考えている中心的な疑問は、それが私や私の家族にとってどういう意味を持つのか、離脱することのリスクは何か、ということです。ですから、私たちは人々に対して非常に明確に伝えたいと思っています。私たちが言っているように、EUにとってイギリスはより強く、安全で、経済的にも良い状態です。EUに属することは雇用、低価格、労働権利にとっても良いことであり、またヨーロッパ逮捕状による国境を越えた犯罪や移民の取り締まりにも有効です。そしてもちろん、サービスなどの自由貿易の分野で協力を深めることによる将来の利益もあります。これらはEUに属することで享受できる重要な利益であり、それが危険にさらされています。そして人々は私たちに常に問いかけているのですが、「もし離脱した場合、どのような状況になるのでしょうか？」と。そして今のところ、反対派は明確な答えを出せていないのです。

まだ意見を固めていない人々の特徴を特定しましたか？いいえ。残留派または離脱派と明確に決めている人々の人口統計的特徴については興味深い分析がありますが、まだ意見を固めていない人々はかなり代表的です。

典型的な揺れる有権者ですか？典型的な揺れる有権者です。彼らは異なる党派、年齢、背景、国の地域から来ています。ある意味では、大多数が残留を支持しているとされる国の一部の地域を除いては、どの投票も最後の投票であるかのように扱わなければなりません。国のすべての人々に対して訴えかける必要があります。そして、私たちは地域レベルのキャンペーンに非常に重点を置いています。ご覧の通りですが。

• 6月23日のBrexit国民投票は、すべてデイビッド・キャメロンに関するもの...
• 「ボリス・ジョンソンは間違っています：21世紀において主権は常に相対...
• 「都市国際主義者と共同体主義者の分裂がイギリスのEU離脱を説明する」

その点について、残留派キャンペーンと離脱派キャンペーンを見てみると、前者がより結束し、よりプロフェッショナルで、より良く運営されていることは疑いありません。しかし、人々は「情熱の不足」ということを話します。EUに反対する人々は本当に熱心です。彼らにとって、これは彼らが数年間待ち望んでいた国民投票であり、彼らを活気づける偉大な目的です。それに対して、あなたが熱心であるとしても、同じ情熱を持っていないキャンペーンとしてはライバルになるのはどうやって対抗するのですか？今日のヨークで見たように、さまざまな政党（ないしは無所属）の活動家たちが、激しい雨の中で買い物客にリーフレットを配り続ける覚悟を持っています。そして、私たちは大学に行って、EUの資金援助のおかげで研究を行うことができた科学者や法学部の人々と会いました。また、EUの標準設定やヨーロッパの法律などによって彼らの業務が可能になり、それによって彼らの研究分野が発展していることに情熱を持っています。さらに、EUがなければ自分たちが学位を取得できなかったと感じている学生たちや、将来の機会が非常にEUのメンバーシップに依存していると思っている学生たちとも話し合いました。したがって、ヨークでの国民投票中に地域でキャンペーンを行うことを約束しています。ですから、確かに、EU離脱派は数十年にわたって騒がしくしてきましたが、私たちの側にも同じくらいの情熱があります。実際、週末に何が起こっているかを見てみると、ジョージ・ギャロウェイとナイジェル・ファラージの一回の集会だけでなく、週末や平日の夜には、離脱派よりも私たちの側からの活動がより多いのです。エネルギーや活気、若さがあります。そして、さまざまな背景を持つ人々が参加しています。彼らの中には、党派的な経験が全くない人々も多くいます。

EU離脱は未知への一歩であるというアイデアは、あなたの最も強力な主張の一つだと思います。それは人々にはっきりと響いているのを見てきました。しかし、Leaveキャンペーン側からの反論は、留まることを選んだ場合、何に賛成票を投じるのかわからないということです。EUは進化しており、静的なものではなく、統合はいずれ進展すると主張しています。つまり、これは一世代に一度の国民投票であり、2025年や2035年に何に署名することになるのかわからないのです。それに対するあなたの反論は何ですか？私たちはEUに留まった場合、将来的に直面する多くの機会について知っています。たとえば、クリエイティブ産業やデジタルサービスなど、経済の新たな領域での単一市場の推進による経済への影響や、さらに多くのイギリス人が留学や旅行、海外での仕事を求める機会などです。これらの機会は、私たちが離脱を選択した場合にはすべて危険にさらされます。逆に、マーク・カーニーを含む専門家の圧倒的な意見は、EU離脱が最も大きなリスクであると述べています。それは、EUに留まることよりもリスクが大きいだけでなく、すべての国内リスクの中で最も大きなリスクです。だから、Leaveキャンペーン側が留まることがより危険であると示唆するのは少し信じられないと思います。私たちは「In」がどのようなものか知っています。しかし、彼らは本当のところ「Out」がどのようなものかわかりません。また、ユーロ圏の動向についても、EUに入っているか離れているかに関わらず、私たちはユーロ圏の成功を望んでいます。ユーロ圏は私たちの最大の貿易パートナーです。私たちは彼らが私たちの利益に沿った合理的な決定を行うのを助けるために、テーブルにいることを望みます。Leaveキャンペーン側では、EUに縛られているとして、急成長する国々に進出する必要があると言うことがありますが、彼らは世界経済で何が起こっているか見ていないのでしょうか？中国の減速、ブラジルの不況、ロシアの停滞について気づいていないのでしょうか？

私たちは常に隣人が必要です。私たちは常に隣人が必要です。そして、私たちが他の国々との貿易を増やしたいと考えるのはもちろんですが、おそらく私たちはドイツの手本を見習うべきです。彼らはEU内から中国に私たちの4倍もの輸出をしています。

学生や若者は最もプロヨーロッパのグループの一部です。加えて、都会の住民や大陸での自由な移動の恩恵を毎日受けている移住者も同様です。あなたはそこに問題があります。なぜなら、これらのグループは伝統的に投票に行くのが難しいとされているからです。それぞれの場合、他のグループよりも少ない人数で投票に行く傾向があります。それをどのように克服する予定ですか？私たちは選挙に参加できる全員に投票に行くように促したいと考えています。そのために、私たちは若者や学生の登録に非常に多くの努力を注いでいます。現在、国内の50以上の大学にStronger Inの支部があり、例えばヨーク大学などでは、学生同士が登録を手助けしています。そして、もちろん、その活動を続けていく予定です。人々がキャンペーンに署名し、自分の余暇時間を少しでもキャンペーン活動に費やすことは、彼ら自身が投票する可能性を高め、友人にも投票を促すことにつながります。私たちが行わなければならないことは、この国民投票が人々にとって現実的で、将来の機会や仕事、物価、街の安全を考えることだと思います。そして、それが私たちのキャンペーンの中心になっています。

このキャンペーンはまだ初期段階ですが、最初の数週間を見ると、保守党の議員（予想以上の数）がBrexitを支持しているようです。ボリス・ジョンソンやマイケル・ゴーブなど、知名度のある人物がBrexitを支持しています。これまでの展開に満足していますか？現時点では、日付が設定されてからわずか数週間でありながら、国民の会話は圧倒的に経済と安全保障についてのものであり、これらはEUへの継続的な加盟に最も恩恵を受ける分野です。逆に、他の側の望むような問題についてはあまり取り上げられていません。経済と安全保障についての会話が続く限り、私たちは自分たちのポイントを伝えることができます。他の側は混乱しています。マーのインタビューなど、ボリスのような車の事故のようなインタビューでは、彼はイギリスの将来が離脱した場合どのようになるのかを明確に表現することができませんでした。実際、Leaveキャンペーン側がビジョンを表現しようとすると、次の人の言うことと矛盾しているので、一貫性がありません。そして、彼らはプロセスにこだわり、不正行為を叫ぶことに没頭しており、重要な問題に焦点を当てていません。これが私たちや私たちの家族にとって何を意味するのか、私たちの町や地域にとって何を意味するのか、ということです。

ナイジェル・ファラージが離脱派の代表として活躍すればするほど、あなたにとっては良いことですよね？テレビで彼が登場するたびに応援しているはずです。いいえ、私たちはナイジェル・ファラージに対してそのように感じているとは思いません。彼は以前の選挙で説得力のあるカリスマ的な人物であることを示しており、そのため私たちは彼の役割に非常に注意を払っています。私たちがしたいことは、彼と対峙し、彼に挑戦し、議論を交わし、彼がイギリスの将来に何を望んでいるかを明確にすることです。彼の優先順位が自由な移動の終了であり、それによって雇用と低価格が犠牲になるのか、また彼がEU外からの越境犯罪やテロリズムにどのように対処する計画を持っているのか、ロシアの攻撃にどのように対抗するのかを理解するためです。単純に軽視したり自己満足になったりするのではなく、彼に議論を持ち込むためです。

UKIPと保守党のEU離脱に関する対立については話しましたが、労働党はどうですか？労働党はこの国でプロヨーロッパ主義の主要な柱の1つだという考えには慣れていますが、現在の指導者の中には過去にEUから離脱を訴えたことがある人々がおり、トニー・ブレアやエド・ミリバンドのような人々と比べてヨーロッパに対してより曖昧な立場に見えるかもしれません。離脱派の人々の人口統計を見ると、グローバリゼーションの荒波に抗議して離脱を投票することになるグループの中には、伝統的な産業地域の大都市外の労働者階級の人々が多く含まれています。私は労働党の一部がEU残留派に積極的な姿勢を持っていることを否定しているわけではありませんが、最近の党内の重点の変化がこれらの有権者に対するキャンペーンを損なう可能性があるのではないかと心配しています。出発点として、労働党の232人のうち213人の議員がアラン・ジョンソンのキャンペーンに署名しています。全国各地でアラン・ジョンソンをリーダーとし、各地域の議員も参加する大規模な活動が行われています。それはメンバーを動員し、キャンペーンに関与させることに焦点を当てています。私たちは、プロヨーロッパの人々全員がこの議論に参加することを奨励したいと思っています。ですので、労働組合員、労働党の指導者とその支持者からもっと参加を期待しています。労働党だけでなく、政治的スペクトル全体からの人々がEU離脱に関する議論に焦点を当てることになるでしょう。

それにしても、国民投票までまだ6週間もありますね。実際は7週間です。

「ビッグテント」のアプローチについてですが、明らかにそれは正しいアプローチですし、EU残留派の中で彼らの意見が異なるという感じはありません。しかし、緊張感もあると思います。ビッグビジネスや市場自由派の人々にとって、ヨーロッパは自由貿易や市場へのアクセスなどを意味します。そして、社会章程や規制、良い社会を求める左派の人々もヨーロッパに賛同しています。このように広範なグループをどのように調和させるのでしょうか？私たちの協議会には、ビジネス界のリーダーとブレンダン・バーバーのような労働組合員、キャロライン・ルーカスのような急進的左派の政治家、ダミアン・グリーンのような保守党の議員、ピーター・マンデルソンやダニー・アレクサンダーのような中道派の政治家が集まっています。サー・ピーター・ウォールのような軍人と、ジューン・ケリー（サウスバンク・センター）やジャネット・ビア（リバプール大学）などの芸術家や教育関係者も含まれています。私たちの協議会には、それぞれのセクターを代表するさまざまな人々が参加しており、イギリスがヨーロッパにとってより強いという信念を共有しています。そして、私たちは統一されており、同じ考えを持ち、EU残留の中心的な利益が何であるかを明確にしています。ただし、異なる人々は異なる強調点を持つかもしれません。例えば、キャロライン・ルーカスは社会的権利や環境保護の利益について彼女の聴衆にさらに強調することを期待しています。しかし、重要な点は次のとおりです。私たちはわずかに異なる利益を強調するかもしれませんが、EUにいる利益の価値を認識し、それが離脱すればそれらが危険にさらされることも認識しています。一方、彼らは25年間準備してきたにもかかわらず、イギリスのEU離脱後の将来像の一つにすら合意できません。

それに、EUからの離脱方法さえわからないのです。そうです、EUからの離脱方法さえわからないのです。そして、もし彼らが方法を見つけたとしても、その全ての選択肢がより悪いものになるでしょう。

離脱派からは、あなたたちの側が「恐怖プロジェクト」だと批判されています。EU残留派として見ても、EUに留まる利点がリスクに値するだけのものであるという最良の議論があります。それを「恐怖プロジェクト」と呼ぶのは適切でしょうか？もし適切でない場合、多くの議論が基本的に否定的である中で、キャンペーンを前向きに維持するにはどうすればいいのでしょうか。「恐怖プロジェクト」という言葉は、EU離脱派がイギリスの将来像について議論ができないために使用される迷彩です。それだけのことです。私たちは最初から前向きで愛国的な主張をしてきました。私たちの名前「イギリスはヨーロッパにおいてより強く、安全で、経済的に豊かになる」からもそれは明らかです。私たちが作成した資料の大部分は、前向きな主張をすることについてです。しかし、私たちはまず相手側に彼らのビジョンについて問いただし、アウトが何を意味するのかについて英国の一般市民に正直にならないと非難することは正当です。そして、もし私たちがEU離脱した場合の経済、安全保障、世界における立場のリスクを見ることも正当です。私たちは、それらのリスクが何であるかについて非常に具体的になろうとしています。ですので、私たちは人々を脅かすことを試みているのではありません。私たちは、私たちがリスクと考えるものだけでなく、多くの独立した専門家（英国銀行の

ウィル・ストロウさん、ありがとうございます。ありがとうございます。